„Die Gruppe ist am Ende eines Jahres jugendlicher ...“

Lothar Müller: Wie kann man die Rolle des Rektors im Wissenschaftskolleg beschreiben, verglichen mit benachbarten Leitungsfunktionen, etwa einem Universitätspräsidenten oder dem Vorsitzenden einer Stiftung, die Forschungsprojekte fördert?

Luca Giuliani: Das Wissenschaftskolleg ist eine konstitutionelle Monarchie. Sie ist zu Beginn auf den Gründungsrektor Peter Wapnewski zugeschnitten worden. Der war ein geborener konstitutioneller Monarch, und die Statuten waren für ihn maßgeschneidert. Das Komische ist, dass dieses Modell der konstitutionellen Monarchie sich sehr gut bewährt hat. Der Rektor kann relativ viel bestimmen, er kann im Prinzip entscheiden, wer eingeladen wird und wer nicht. Die Einladungsbriefe, die unterschreibe ich. Aber in der Geschichte des Kollegs ist der Beirat immer stärker geworden, und das finde ich gut. Das heißt, wenn der Rektor heute Zweifel des Beirats nicht berücksichtigen würde, dann wäre er schlecht beraten. Wie bei allen konstitutionellen Monarchien ist die Frage, wie das konstitutionelle und das monarchische Element ausbalanciert werden. Ich neige dazu, das konstitutionelle Element zu stärken.

LM: Sie wollen nur gerade so viel Monarch sein, wie die konstitutionelle Seite das nahelegt?

LG: Genau. Und es kann zu den monarchischen Möglichkeiten gehören, die Konstitution zu stärken. Bis jetzt war es zum Beispiel so, dass der Rektor das Recht hatte, seinen Nachfolger vorzuschlagen. Ich bin der erste gewesen, der – und darüber habe ich mit meinem Vorgänger Dieter Grimm gesprochen – gesagt hat: Wir richten eine Findungskommission ein. Ich selbst bin von der Mitgliederversammlung gewählt worden auf einen Vorschlag von Dieter Grimm. Statt das Vorschlagsrecht in Anspruch zu nehmen, habe ich mich dafür entschieden, eine Kommission einzusetzen. Weder fühle ich mich berufen, in meinem Inneren zu grübeln und aus mir heraus einen brauchbaren Vorschlag für die eigene Nachfolge zu machen, noch glaube ich, dass das politisch heute noch eine Option gewesen wäre, hinter der man hätte stehen können. Und inzwischen ist die Findungskommission auch in den Statuten verankert.

LM: Wie viel Zeit bleibt dem Forscher, dem klassischen Archäologen Luca Giuliani, wenn er zugleich Rektor des Kollegs ist?

LG: Das Wissenschaftskolleg verfügt über eine Verwaltungsmaschinerie, die effizient und reibungslos funktioniert. Das bedeutet Freiräume an Zeit für den Rektor. Und bei mir war es so: Sehr viele Fragen, die ich wissenschaftlich behandelt habe, kamen aus der Lehre. Und es macht natürlich einen großen Unterschied, ob Sie voll in der Lehre sind ober ob Sie zwei Semesterwochenstunden machen. Die Lehre muss man kleiner schreiben. Und indem man die Breite der Lehre verliert, verliert man natürlich auch etwas von der Bodenständigkeit im Fach. Der Nährboden wird dünner. Auf der anderen Seite habe ich mich in den letzten Jahren mit gewissen Problemen bei Michelangelo beschäftigt, das hätte ich wahrscheinlich nicht gemacht, wenn ich voll in der Lehre der Klassischen Archäologie gestanden hätte. Man muss ein Problem wittern, dann braucht man einen Einfall und schließlich die Zeit, um ihn auszuführen. Andererseits ist ja der Kontakt mit den Fellows ein ständiger Fortbildungskurs. Das hat mir großen Spaß gemacht und macht mir immer noch Spaß. Die eigene Forschung ist häufig mit Anstrengung und Frustration verbunden, da muss man Widerstände überwinden, hingegen mit jemand anderem über dessen Forschung zu reden, ist purer Erkenntnisgewinn. Der andere transportiert ja den Frust nicht mit, der liefert mir lediglich die Quintessenz der Ergebnisse.

LM: Der Rektor des Wissenschaftskollegs ist nicht nur Fellow unter Fellows, eingebunden in wissenschaftliche Projekte, Auswahlverfahren, institutionelle Außenkontakte mit den Schwesterinstitutionen in Bukarest oder Sofia. Er ist auch Gastgeber. Das Kolleg ist nicht nur eine wissenschaftliche Institution, es ist auch Lebenswelt. Es produziert Geschichten, Legenden, Anekdoten. Man bräuchte wohl ein sehr diverses Forscherteam, um dem Objekt Wissenschaftskolleg gerecht zu werden, Soziologie, Psychologie, vielleicht auch Mythologie und Ethnologie ...

LG: … und natürlich müsste man eine solche Forschung vergleichend betreiben, das Team einmal hierhin schicken, dann dorthin, nach Princeton, nach Harvard.

LM: In Berlin war die Mythologie, in die das Wissenschaftskolleg bei seiner Gründung gehüllt wurde, die der Artusrunde.

LG: Das kam aus dem Spiegel, es war eine journalistische Erfindung, und es passte natürlich sehr gut, weil der Gründungsrektor Peter Wapnewski eben Mediävist war. Das ist dann auf Englisch übersetzt worden mit Camelot. Und das ist zumindest in Amerika ein sehr seltsamer Begriff, denn er bezeichnet dort die Zeit der Kennedy-Präsidentschaft. Wenn man in den Vereinigten Staaten Camelot sagt, assoziieren die meisten erst einmal Kennedy und nicht Artus.

LM: Mich interessiert die Lebenswelt einer Institution, in der die Bewohner aus ihren Ursprungsinstitutionen herausgenommen werden, um eine Gemeinschaft auf Zeit zu bilden, mit einer räumlichen Nähe, mit Ritualen, die ja nicht nur aus Vorträgen an bestimmten Tagen bestehen ...

LG: Die Bedeutung der Rituale muss man hoch ansetzen. Die Fellows sind ja alle erwachsene Menschen. Und die meisten kommen mit der Idee, hier ein Buch schreiben zu wollen. Dann stellen sie mit einer gelinden Erschütterung fest, dass es noch 39 weitere gibt, und es ist sehr interessant, wie sie sich jeweils darauf einlassen. Es gibt Fellows, die sich vollkommen in die Gruppe hineinbegeben, manche verlieren sich sogar darin, und andere bleiben ganz dezidiert am Rand und schauen zu. Es geht darum, aus einer heterogenen Ansammlung von Erwachsenen eine Gruppe zu bilden. Für ein ganzes Jahr. Das passiert im Erwachsenenalter normalerweise nicht mehr. Das letzte Mal war man in der Schule in einer solchen Situation, in der Klasse. Und trotzdem gelingt das fast immer. Die Gruppe scheitert nur dann, wenn sich die Einzelnen nicht füreinander interessieren. Das ist außerordentlich selten. Normalerweise entsteht durch die Gruppe eine gewisse Euphorie. Übrigens auch eine Tendenz zur Regression. Die Gruppe ist am Ende eines Jahres jugendlicher als am Anfang. Und die Kohäsion einer Gruppe wird ganz stark durch Rituale garantiert.

LM: Welche vor allem?

LG: Die Umgangsformen, die gemeinsamen Mahlzeiten, die Vorträge, es sind gar nicht so viele, aber sie müssen eine bestimmte Stimmung herstellen. Und für das Herstellen der Stimmung ist natürlich nicht nur der Rektor zuständig, sondern im Prinzip der gesamte Staff. Das ist ein Orchester, das über die Jahre gewachsen ist, schon viele Generationen von Fellows erlebt hat und dessen Umgangsformen durch diese Erfahrung bestimmt sind, und die geben sie an die Fellows weiter. Es gibt einen unausgesprochenen Komment.

LM: In gewisser Hinsicht könnte man, was vergleichbare Orte der Gruppenbildung auf Zeit betrifft, an Kreuzfahrtschiffe denken und an längere Hotelaufenthalte ...

LG: … und Sanatorien.

LM: Gut, das Kolleg als Zauberberg für gestresste Wissenschaftler. Der Vergleichspunkt dieser Analogien wäre der Gaststatus, wobei hier die Besonderheit hinzukommt, dass man eingeladen ist, nicht bezahlen muss und dass überdies das Eingeladensein eine Ehre darstellt.

LG: Ich bin in einer Nervenklinik aufgewachsen, weil meine Eltern Psychiater waren. Und ich war dreieinhalb Jahre lang, die maßgeblichen Jahre meiner Schulzeit vor dem Abitur, in einem Internat. Das war die schweizerische Nachfolgerin der Odenwaldschule, auf dem Hasliberg, oberhalb von Meiringen, gegenüber sind die Reichenbachfälle, wo Professor Moriarty den Sherlock Holmes umbringt.

LM: Diese literarische Nachbarschaft war Ihnen bewusst, damals?

LG: Natürlich! Wann liest man Sherlock Holmes, wenn nicht in dem Alter? Wenn man nach roten Fäden in der eigenen Biografie sucht, ist das ja immer ein bisschen humoristisch. Man konstruiert das a posteriori. Aber ich würde schon sagen, dass diese beiden Erfahrungen – das Internat und die psychiatrische Klinik – mich doch irgendwie auf das vorbereitet haben, was ich dann hier angetroffen habe, obwohl ich natürlich nicht sagen würde, das Wissenschaftskolleg sei ein Internat oder eine psychiatrische Anstalt.

LM: Auf welche Weise vorbereitet?

LG: Beides, Internat und Psychiatrie, sind Formen von geschlossener Anstalt, nicht hermetisch geschlossen, aber doch einigermaßen geschlossen. Die entscheidende Prägung in der Klinik war, dass es zwischen den Menschen innerhalb und außerhalb der Psychiatrie keinen gravierenden Unterschied gibt, dass Patienten nicht ontologisch etwas anderes sind als die anderen. Diese Prägung legt eine gewisse Tendenz zur breitmaschigen Toleranz nahe. Und im Internat war es das Nebeneinander von Sprachen, die Erfahrung von Konflikten und Diversität. Da waren sehr verschiedene Altersstufen, mit denen man sich arrangieren musste.

LM: Das Wissenschaftskolleg als Lebenswelt, beobachtet man diese Seite als Rektor?

LG: Ich halte das hier für ein Milieu, in dem nicht zuletzt deshalb so viel über Wissenschaft kommuniziert wird, weil es keinen Klatsch gibt; jedenfalls erfahre ich davon nichts.

LM: Ich würde frank und frei behaupten: Es ist ganz ausgeschlossen, dass es den Klatsch nicht gibt.

LG: Theoretisch würde ich Ihnen recht geben. Ich würde aber sagen, in der entscheidenden Anfangsphase spielt das Sprechen übereinander deswegen nur eine kleine Rolle, weil man einander noch gar nicht kennt. Da fehlt zunächst die Grundsubstanz des Klatsches, es ist zunächst wirklich das Gegenteil von einem Dorf. Stunde null. Die Leute kommen her – und dann müssen sie miteinander umgehen. In dieser Situation, in der sie die gemeinsamen Umgangsformen entwickeln müssen, können sie zunächst nicht auf die Ressource Klatsch zurückgreifen, weil es dafür noch keinen gemeinsamen Nährboden gibt.

LM: Für einen Schulleiter im Internat wären riskante Aspekte seiner Lebenswelt Disziplin, Drogen, Sex ...

LG: Ich kann mich erinnern, ich habe mich später mit dem Leiter meiner Schule einmal ganz gut unterhalten, und er sagte mir, die Leute reden immer so viel von Sex in der Schule, Sex sei aber für Kinder in der Pubertät nur interessant, wenn sie körperlich und intellektuell nicht ausgelastet seien, in dieser Schule seien sie das aber. Ich habe ihn mit offenem Mund angeschaut. Es gab Jungen und Mädchen in der Schule, es gab Koedukation, und ich kenne niemanden, der diese Schule ohne sexuelle Erfahrungen verlassen hätte. Das spielte eine nicht unbedingt riesige, aber doch zentrale Rolle, obwohl wir uns in dieser Schule überhaupt nicht gelangweilt haben. Aber der Schulleiter musste sich diese Anschauung aneignen, denn sonst wäre die Schule von den Schweizer Behörden wegen Unzucht geschlossen worden. Wenn er gewusst hätte und das artikuliert hätte, dass die Schüler was miteinander hatten, dann wäre die Polizei gekommen. Das war damals das, was heute Drogen sein könnten.

LM: Spielen Drogen eine Rolle am Kolleg?

LG: Soweit ich das sehe, eher nicht. Aber wenn Sie schon von Drogen sprechen, für die meisten, die herkommen, gibt es vor allem eine Droge, sie sind Workaholics. Sie sehen die Möglichkeit, ihren Arbeitstrieb hier extensiv zu befriedigen. Und das setzt natürlich voraus, dass man nicht bis morgens um zwei herumhängt und die letzte Flasche leert oder sich mit aufputschenden Substanzen in der Langstrecke schwächt.

LM: Sie hatten, was die Frage der Regierungsform des Kollegs angeht, von einer konstitutionellen Monarchie gesprochen. Jetzt blicken wir auf die Bevölkerung, die Fellows. Da wäre ein nahe liegender Begriff die Gelehrtenrepublik. Aber ein Soziologe, der das Wissenschaftskolleg untersuchte, würde die Gleichheitsunterstellung nicht mitmachen, er würde nach Statusdifferenzen suchen. Die Einladung hierher bedeutet die Ratifizierung eines herausgehobenen Status in der Herkunftsdisziplin. Das gilt aber für alle in der Gruppe. Wie entstehen in solchen Gruppen Hierarchien? Es gibt ja auch im Wissenschaftsbetrieb Stars.

LG: Gut, aber diese Statusdifferenzen bilden sich normalerweise in Kontexten heraus, in denen um knappe Ressourcen gekämpft wird. Diese Bedingungen sind hier einfach nicht gegeben. Die Fellows hier haben die Ressourcen, die sie wollen. Es besteht hier das große Risiko, dass, wenn jemand herkommt, der – ich sage „der“, weil diese Verhaltensweise in der Regel eher bei Männern vorkommt – den anderen zu verstehen gibt, er sei ein ganz toller Hecht, dass dieser Jemand sich ins Aus manövriert. Denn die anderen wollen das nicht hören, weil sie im Prinzip ja auch Hechte sind. Man muss schon etwas anderes zu bieten haben, als das eigene Renommee zu Markte zu tragen. Man muss die Leute unterhalten mit etwas, das sie nicht schon wissen. Das ist eine andere Kommunikationsstrategie. Es gibt Leute, die in der Gruppe einen gewissen Anklang finden und für die Kohäsion der Gruppe auch bedeutend sind, aber das sind nicht unbedingt diejenigen, die wissenschaftlich am stärksten sind.

LM: Welche Rolle spielen Feste, Festanlässe im Kolleg?

LG: Es gibt traditionell ein Abschlussfest, das die Fellows veranstalten, bevor sie das Kolleg verlassen. Das ist eigentlich das einzige wirkliche Fest. Das machen die Fellows in Eigenregie, die Mitarbeiter ziehen sich zurück und sind nicht Gastgeber, sondern Gäste. Aber was das Verhältnis von Alltag und Fest betrifft, so ist hier vielleicht das Bedürfnis nach Festen deshalb weniger ausgeprägt, weil die gesamten zehn Monate, die man hier verbringt, eine Auszeit, eine Unterbrechung des Alltags darstellen. Wir haben hier in gewisser Weise das permanente Fest. Und die Ausnahme von der Ausnahme wäre dann eigentlich ein Rückfall.

LM: Hier im Kolleg gibt es sehr viel Face-to-Face-Kommunikation, die wahrscheinlich umspült ist von gleichzeitiger elektronischer Kommunikation mit der Welt außerhalb des Kollegs. Und da ist ein Punkt besonders interessant, die Kritik. Sie gehört zur Wissenschaft, sie ist schwierig unter Bedingungen der Face-to-Face-Kommunikation, und sie ist schwierig, wenn, wie hier, verschiedene Disziplinen zusammen sind. Äußern sich zum Vortrag eines Philologen nur die Philologen kritisch, zum Vortrag eines Biologen nur die Biologen?

LG: Ich nenne Ihnen ein Beispiel, aus einem Jahr, in dem die Kommunikation zwischen den verschiedenen Disziplinen nicht so gut geklappt hat. Wir hatten einen kunsthistorischen Vortrag gehört, danach meldete sich ein Biologe und sagte: This was all very interesting, but how can I be sure that you are right? Das fand ich eine hochinteressante Frage. Denn es war die Frage nach Parametern. Was sind für dich – du hast das Phänomen interpretiert – die Geltungsgründe? Warum ist das eine gültige Interpretation? Und warum beanspruchst du Geltung? Dass der Austausch in diesem Fall nicht so gut funktionierte, zeigte sich auch daran, dass sich gleich eine Phalanx der Abwehr bildete. „Wahrheit spielt bei uns nicht die Rolle, die sie bei euch spielt“, und so weiter, es war dann sofort „wir“ und „ihr“. Dabei war die Frage im Grunde eine Aufforderung: Lasst uns doch mal über die grundsätzlichen Kriterien reden. Das verstehe ich unter Kritik. Natürlich kann Kritik an den Ergebnissen ansetzen, und dann ist es eine Kritik, die am interessantesten aus dem eigenen Fach und von Spezialisten formuliert wird. Aber Kritik kann auch an den Prämissen ansetzen, das werden aber gerade die Fachkollegen nicht machen. Das macht am besten jemand, der ganz weit weg ist. Und dann hat man Gelegenheit zu sehen, was man selber an Voraussetzungen mitbringt, einbringt. Diese Kritik an den Prämissen kann man hier sehr gut praktizieren. Noch eine Beobachtung: Geisteswissenschaftler können sich oft schwer von der Vorannahme trennen, dass das, was sie bearbeiten, erstens das Wichtigste ist, und zweitens, dass ein gebildeter Mensch das einfach zu kennen hat. Naturwissenschaftler gehen damit sehr viel lockerer um.

LM: Was machen Sie, wenn Sie nicht mehr Rektor des Wissenschaftskollegs sind?

LG: Zunächst gehe ich für eine Weile als Visiting Fellow nach Oxford und mache dort das, was die Fellows hier machen. Und ich arbeite gerade an einem Beitrag über den David des Michelangelo, der eher einem Zufall während einer Exkursion nach Florenz entsprungen ist. Da habe ich mich, als wir vor dem David standen, gefragt: Was macht der eigentlich? Das ist eine typische Frage für einen Archäologen, für die Kunsthistoriker aber nicht unbedingt. In den Bergen von Literatur über den David spielt die Frage nach der dargestellten Handlung und nach dem komischen Gerät, das er in der Hand hält, überhaupt keine Rolle. Außerdem schreibe ich mit einer früheren Fellowin ein Büchlein über das früheste Porträt des Sokrates, das etwa zwanzig Jahre nach dessen Hinrichtung entstanden ist; in diesem Porträt wurde Sokrates mit den Zügen eines Satyrs dargestellt: Wir möchten gerne erklären, warum. Ansonsten wird man, wenn man aus dem Rektorat ausscheidet, Permanent Fellow. Es gibt härtere Schicksale.